Je bondis

Cécile bonjour.
En complément de mon mail, je vous invite à lire le billet d'Hugues Seraff sur Rue89 : http://www.rue89.com/tribune-vaticinateur/2009/01/11/defiler-en-tant-que...
Bonnes journée à vous.

L'être humain a des côtés dont il n'a pas a être fier, et pendant que les politiciens guerroient, il y a de nombreux civils qui se font tuer, enfants compris.

Quand j'ai prise et publiée cette photo je savais ce que je faisais. Je suis très sensible au poids des symboles et ce drapeau en est un, il me semble.
Le symbole par principe possède une lecture universelle, lecture qui peut différer en fonction des sensibilités de chacun, de ses opinions ou de ses connaissances.
Pour moi, ce que j'y vois : détournement du drapeau de l'état d'Israël avec le remplacement de l'étoile de David par la croix gammée, elle même symbole de barbarie et d'atrocités sans nom.
Ce que j'y lis : comparaison entre des politiques d'extermination menées par des ÉTATS.
J'insiste sur ce mot "états" car la banderole est une caricature du drapeau de l'état d'Israël, pas celle de la religion juive dans son ensemble.
Mais c'est bien ma lecture et je reconnais à d'autres le droit de ne pas être d'accord avec.
Enfin, je revendique le droit de combattre la politique d'un état, celui en l'occurrence d'Israël, sans pour autant être taxé d'antisémitisme.

c'est en effet à vomir...

Je crois malheureusement qu'il y a un moment où même sans connaître les détails historiques, il y a des choses que l'histoire ne peut pas justifier. Cette image est choquante, mais elle ne me choque pas plus que ce qui se passe en ce moment à Gaza. Se défendre contre l'antisémtisme et contre des ennemis - qu'on s'est un peu créé aussi - ne justifie pas tout.

Ce qu'Israel fait en ce moment en Palestine n'est pas l'équivalent du nazisme, pour des tas de raisons (amha il n'y a d'équivalent que les Khmers Rouges), mais cela ressort quand même du crime de guerre. Et depuis des années, on met le mot facho ou nazi à toutes les sauces, ce n'est donc pas étonnant que ce symbole ressorte.

Comme il serait aussi intéressant de publier les photos des milices palestiniennes faisant le salut nazi ou autres...

Il y a quinze jours cela m'aurait horrifée. Maintenant cela me peine énormément, parce que c'est le symbole d'une haine grandissante, et d'un fossé qui se creuse tellement que je ne suis pas sûre qu'on puisse le combler un jour.

je ne voudrais pas avoir l'air de jeter un pavé dans la mare, mais je suis d'accord, entièrement d'accord, avec l'argumentation de Exigeant. (5e commentaire)

aujourd'hui, sous couvert de lutter contre l'antisémitisme, il semble qu'on ne puisse plus rien dire à propos d'Israël et de ses politiques agressives d'expansion, d'occupation de territoires gagnés par la force, et non-reconnus par la communauté internationale (si ce n'est de fait... amis de la jungle bonjour) : ce sujet, trop panier-de-crabes, trop sensible pour tant de raisons, est devenu un des plus grands tabous des temps modernes, et c'est malheureux.

et le plus malheureux à mes yeux est que les "sionistes" (je regroupe sous cette dénomination les personnes, citoyennes ou non de l'État d'Israël, qui soutiennent son action telle que décrite plus haut) utilisent la massue morale de la Shoah et de l'antisémitisme latent dans toute société (au même titre que l'est le racisme... (ce qui ne l'excuse pas pour autant...)) pour se justifier de tout et de n'importe quoi, voire créer de l'antisémitisme là où il n'y avait par exemple que critique raisonnée ou interrogation provocatrice mais peut-être -qui sait- salutaire.

quand on lit à droite et à gauche que l'armée israélienne est en train de tester des armes "nouvelles", des "petites bombes" qui feraient moins de dommages collatéraux... mais dont la puissance, à l'intérieur de leur rayon d'action, serait décuplée... le tout sur des civils, alors que tout officier qui se respecte apprend théoriquement qu'on ne tue pas des mouches avec un marteau... on se prend à penser à d'autres temps, à d'autres tests sur d'autres populations civiles...

pardonne-moi Cécile, et Dieu sait pourtant que je suis incapable de prendre parti dans ce conflit, mais là, c'est au-delà de tout.

le Hamas est loin d'être tout blanc, et comme l'adolescent qui cherche jusqu'où il peut aller trop loin, il titille sans cesse comme pour voir la réaction de ses parents... bien mal lui en prend... il manipule l'information tout autant que le fait le gouvernement israélien... et puis dire "l'armée contre les civils" c'est un cliché trop facile car évidemment, le Hamas n'a pas d'armée "régulière"... et à la limite, la haine nourrissant la haine, toute la population palestinienne est un terroriste en puissance...

mais tout de même, regardons les choses en face et osons appeler un chat un chat : Israël se comporte envers les Palestiniens de Gaza exactement comme le faisait la Wehrmacht en entrant dans les ghettos polonais. le tout avec l'approbation de l'oncle Sam, pardon George, qui laisse faire puisque bon, on s'en fout, on se tire dans 10 jours.

d'ailleurs, une petite question que j'aimerais voir élucidée : c'est quoi exactement ces fameux "objectifs" qu'Israël prétend approcher ? qu'est-ce que c'est que cette fumisterie où on dit qu'on a des "objectifs", sans pour autant en annoncer la couleur ? pratique, comme ça au cas où on aurait envie de faire du zèle, on peut y aller, personne n'est au courant des "objectifs", personne ne viendra nous dire qu'on en fait trop...

Le conflit est complexe et je rejoins Marie Aude sur ce sujet. Même si le comportement de l'état d'Israel est en bien des points intolérable, le hamas reste un groupement terroriste.
Pour autant, les tueries de civils, bien plus nombreuses que celles des combattants du hamas, l'utilisation des bombes au phosphore, comme ils l'avaient déjà fait au Liban, accompagnées des bombes à sous munitions, le fait d'avoir affamé, isolé, un pays entier les obligeant ainsi à se battre par tous les moyens pour survivre, ça leur donne pas une image très reluisante, il est vrai...
L'utilisation des symboles n'est pas anodine, c'est certain, mais si je peux comprendre l'utilisation de celui ci, je trouve cela exagéré, déplacé et improductif, car il ne peut que retourner l'opinion contre eux, ce qui est un très mauvais calcul.

@Exigeant,

Le (très gros) problème c'est que la réalité n'est pas celle que vous affirmez. La croix gammée des nazis n'est pas un symbole à tiroirs dont on choisirait la taille, la couleur, les fonctions, comme on le ferait d'une voiture ou d'un lecteur de DVD, privilégiant ce qui agrée, délaissant ce qui chagrine, pour rendre le tout acceptable.

Placer sur le même plan le conflit israélo-palestinien et l'extermination programmée des juifs (et pas seulement eux) durant la Seconde guerre mondiale démontre, au mieux, que les leçons de l'Histoire ont été entendues mais non comprises.

Si on assiste aujourd'hui à un conflit entre deux entités qui s'affrontent, l'une pour son existence, l'autre pour sa survie, il n'en allait pas de même, loin de là !, avec les nazis.

Restreindre le symbole d'une croix gammée à une métaphore de la « barbarie et d'atrocités sans nom » c'est relever d'une logique comptable, en oubliant ce qui a fait le caractère des exterminations nazis (et de tout génocide) : la négation, allant jusqu'à l'anéantissement physique, de tout ce qui peut être « différent » de soi.

Outre que cette vision fait peu de cas de ce qu'il y d'humanité en chacun, être différent de quelqu'un d'autre ça tient à peu de choses (ça, ça devrait parler plus) .

Et je ne parle pas de l'obscénité qu'il y a à poser, en toute connaissance de cause, le symbole du tortionnaire sur le drapeau de ceux qui furent leurs victimes.

Il y a manifestement peu de personnes choquées par le fait de voir se balader une croix gammée (qui n'est, en Europe, que l'emblème du parti nazi). Peut-être aurait-il fallu que le drapeau photographié ait été brandi par des « crânes rasés » pour que sa symbolique crève les yeux ?

C'est cette indifférence qui est dangereuse. Plus que les symboles, elle dénote qu'au fond, peu importe ce qui se passe, cela ne nous concerne pas vraiment en fait, et un bouc-émissaire c'est quand même ce qu'on a trouvé de mieux pour se défausser de ses propres faiblesses. La première d'entre elles étant de ne pas voir l'humain qu'il y a chez l'autre.

Et tant que cela vise celui qui a, de tout temps, subi ce rôle, on est en terrain connu.

Je vous invite à lire : http://www.gremmo.mom.fr/legrain/voix15.htm
la charte du Hamas...

C'est... édifiant....

Moi je croyais naivement que ce genre d'incitation a la haine raciale etait interdit en France...

@rigoloclic,
"Restreindre le symbole d’une croix gammée à une métaphore de la « barbarie et d’atrocités sans nom » c’est relever d’une logique comptable, en oubliant ce qui a fait le caractère des exterminations nazis (et de tout génocide) : la négation, allant jusqu’à l’anéantissement physique, de tout ce qui peut être « différent » de soi."
C'est bien cette négation qui m'interpelle et qui m'inquiète justement en 2009.
Cette volonté d'"anéantissement physique, de tout ce qui peut être différent de soi".
Je fais référence ici à la charte du Hamas. Mais je fais référence également à certains tags vus sur des maisons arabes d'Hébron et de St-jean d'Acre suite aux événements du début de l'automne 2008. Je fais référence à des propos que je qualifie de nazis de rabbins israéliens ultras orthodoxes.
Je déplore l'affaiblissement des courants laïques tant en Israël que chez les Palestiniens. J'y vois pour ma part une grande source d'inquiétudes.
Pour finir : "Et je ne parle pas de l’obscénité qu’il y a à poser, en toute connaissance de cause, le symbole du tortionnaire sur le drapeau de ceux qui furent leurs victimes." Sans relever plus que ça une nouvelle fois l'amalgame entretenu entre l'état d'Israël et l'ensemble de la population de confession juive, je voudrais que chacun réfléchisse à l'"obscénité" d'une politique d'un pays qui amène à penser que le détournement de son drapeau de cette façon, n'est pas quelque chose de scandaleux, d'immoral, etc.

@Cécile-Une quadra, "Je pense que certains devront aller vérifier le sens d’abrogation dans le dictionnaire…" -> c'est tellement valorisant de prendre ses lecteurs pour des idiots... :cry:

quant à mon parallèle, je le garde. tu noteras d'ailleurs que je ne parle pas des *nazis* entrant dans les ghettos, mais bien de *l'armée*. Oui le Hamas est une organisation terroriste, "c'est lui qui a commencé" pour bien des cas, dont celui qui nous intéresse.

mais n'oublions pas dans quelles conditions vivent les Palestiniens de Gaza. encore une fois, dans les ghettos, c'était pas loin.

@Cécile, pour les photos fait une recherche sur Google avec le nom exact du grand mufti de Jérusalem, et tu trouveras ton bonheur (et aussi des gens, y compris des historiens israéliens qui disent qu'il était plus un patriote fourvoyé qu'un réel nazi).
Quant à la charte du Hamas, je me suis fait traiter de chienne (commentaire modéré) pour avoir rappelé ce qu'elle contient. Mais.. l'OLP disait la même chose à une époque avant de mettre de l'eau dans on vin.

Sinon, pour le dévoiement du symbole nazi comme un truc à tout faire pour qualifier ceux qu'on n'apprécie pas, je suis fondamentalement assez d'accord avec Rigoloclic.

C'est complètement aberrant de comparer des crimes de guerres commis par un état aussi agressif qu'Israel, parce que cela réduit beaucoup la portée des crimes nazis. Comme il l'a souligné, les nazis n'étaient pas seulement antisémites, les homosexuels, les noirs, les gitans ont souffert des mêmes atrocités.
Le jour où il n'y aura plus en Israël 15% de population arabe et musulmane vivant en paix avec la citoyenneté, le jour où les médecins Israéliens feront des expériences médicales sur les détenus palestiniens, en les lobotomisant, en les castrant pour leur éviter de se reproduire, le jour où le poids de la propagande israélienne sera telle que personne n'osera plus s'élever contre la guerre (alors que c'est le contraire même qui se produit), le jour où les juifs pourront spolier les palestiniens sans aucun contrôle (alors que la Cour Suprême d'Israel interdit régulièrement les constructions du mur, par exemple), alors là on pourra tenter une comparaison.

Mais montrer ces images, si c'est pour montrer ce qui se dit, ça ne me gêne pas. Si c'est pour être d'accord avec ce qui est dessiné sur ce drapeau, oui ça me gêne.

Je tenais également à soumettre à votre réflexion la photo suivante, prise à Hébron à l'automne, dans le quartier "arabe" après de violents incidents intervenus entre des colons israéliens et des arabes israélien.
Notamment à rigoloclic pour sa phrase : "Et je ne parle pas de l’obscénité qu’il y a à poser, en toute connaissance de cause, le symbole du tortionnaire sur le drapeau de ceux qui furent leurs victimes."
Je ne sais pas si lien fonctionnera, sinon vous la trouverez sur mon blog.
Cécile, je comprends et je partage ton indignation. Ce n'est en aucun cas une attaque personnelle de ma part.
Je te remercie d'être ce que tu es. Humaine et tolérante.
[URL=http://www.slide.com/s/RJrLxeKDyj9pI0riEJIuYTaBB0g3ROLu?referrer=hlnk][IMG]http://widget.slide.com/rdr/1/1/4/S/10000000d494b43/1/0/PjvbNZ2W0T_diEaGnC0XMouSs7MOCZW0.jpg[/IMG][/URL]

Autre lien pour cette photo : http://www.slide.com/s/tPmcGF6c7D-PIsdmKez3m3qPIFouSod7

je songeais à laisser un petit commentaire sur ce que je pense de cette croix (pas du bien c'est un fait) mais la lecture des commentaires est plus intéressante qu'un long développement

Bonjour, j'ai participé à cette manif, je ne sais plus si j'ai vu ce drapeau que tu reproduis, mais je sais que j'en ai vu 4 ou 5. Bricolé à la hâte, à la rage, généralement sur un A3. Ce que je peux affirmer en revanche c'est qu'il ne s'agissait pas de banderoles encadrant un cortège. C'était à chaque fois des individus isolés (ne regroupant même pas deux ou trois personnes autour d'eux), remontant le cortège sur les côtés. A chaque fois qu'ils se glissaient à l'intérieur de la manif, les gens s'écartaient d'eux. Si ton indignation est légitime, réduire cette manif et la solidarité avec les palestiniens à cette photo est en revanche profondément illégitime. Dans toutes les manifs, il y a toujours des excès, isolés, provocateurs ou non. En France, en 68, l'un des slogans fut CRS=SS, slogan autrement plus populaire, partagé et repris par des centaines de milliers de poitrines qu'aujourd'hui le drapeau israélien ainsi détourné. Pourtant, personne n'a jamais prétendu réduire mai 68 à CRS=SS.

Sur le fond, ce conflit qui dure depuis 60 ans n'est pas et n'a jamais été une guerre de religion. C'est une guerre pour un territoire. Depuis 60 ans il y a un occupant et un occupé. Depuis 60 ans il y a un Etat qui perpétue une occupation militaire, se contrefout des résolutions successives de l'ONU et applique une politique coloniale implacable à l'encontre d'une population originelle à laquelle il dénie tout droit à l'autodétermination et à vivre en paix dans son propre pays.
Par ailleurs, pour ce qui est de l'«origine» de l'actuelle guerre contre Gaza, l'armée israélienne n'a cessé de tirer sur Gaza pendant les 18 mois de "trêve" (125 morts) tout en maintenant un blocus impitoyable affamant les Gazaouis (d'où les tunnels vers l'Egypte pour, avant même de se procurer des armes, pourvoir se procurer des denrées comestibles). Comment s'étonner que les assiégés ripostent ?

Je me permets de te conseiller de lire certains intellectuels juifs, qui n'ont pas peur d'employer les termes qui fâchent : "crimes de guerre", "crimes contre l'humanité". comme celui-ci :
http://alternatives-international.net/article2844.html
Ou alors celui-là, ancien résistant et rédacteur de la Déclaration universelle des droits de l'Homme en 1948 :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2470

Et puis, parce qu'entre blogueurs on se comprend peut-être mieux, je te recommande également de voir ce qu'écrivent des internautes, enfermés dans le ghetto de Gaza :
http://fr.globalvoicesonline.org/2009/01/14/1527/

Quant à l'exemplaire "démocratie" israélienne, elle vient d'interdire aux partis arabes de se présenter aux prochaines élections. En 2006, Israël a pillonné le Liban – régime démocratique – pour punir le Hezbollah. Résultat : malgré le déluge de feu et la disproportion des forces employées, le Hezbollah en est ressortit plus fort et a gagné le soutien de la population bien au-delà des seuls musulmans chiites. Aujourd'hui, comme réponse aux élections démocratiques palestiniennes, Israël massacre une population à laquelle il ne laisse aucun droit de sorti de l'enfer. Résultat : même s'il est anéanti militairement, politiquement le Hamas en ressortira encore plus fort, encore plus légitime.

Pour finir, quelques mots de l'Israélienne Nurit Peled, prononcés à l'enterrement de sa fille (fille d'un général israélien, sa fille est morte dans un attentat palestinien et deux de ses fils sont “refuzniks" (objecteurs de conscience, refusant de faire leur service militaire dans la répression des Palestiniens) : « Ces attentats sont la conséquence directe de l'oppression, de l'esclavage, des humiliations et de l'état de siège imposé par Israël au peuple palestinien. Ces attaques sont des réponses à nos actes. Je n'ai là-dessus aucun doute : ces attentats sont les fruits du désespoir et la résultante directe de ce que nous, Israéliens, avons fait jusqu'ici dans les territoires. Ce gouvernement fait tout ce qu'il peut pour détruire la paix. Je n'ai pas de critique particulière à l'encontre des terroristes du Hamas, c'est nous qui les avons fabriqués. Côté palestinien, il n'y a pas une famille qui n'ait été atteinte par la mort que sème Israël. Tout ce que nous faisons dans les territoires, c'est de produire chaque semaine quelques kamikazes potentiels de plus. Ils sont notre miroir. Bien sûr, le terrorisme auquel ils se livrent paraît plus atroce que les bombardements perpétrés par notre armée sur les camps de réfugiés mais, au fond, les dommages que nous causons sont pires.»

Et son discours pour la journée de la femme, le 8 mars 2005 :
http://www.mediterraneas.org/article.php3?id_article=315&var_recherche=leur